« Si se reproduit un 27 septembre, le souverainisme devra actualiser sa stratégie ».

Jordi Munoz (Valencia, 1979) est politologue, chercheur à l’Université de Barcelone.
Entretien avec Irala Oiarzabal.
GARA, 8/11/2017

Traduction du castillan : Marie Cosnay.


Il est important de comprendre comment la Catalogne en est arrivée là. Est-ce que le processus en est à un point de non-retour ?

Oui, c’est un point de non-retour – ou nous ne verrons pas de retour en ces prochaines années. C’est sûr, il y a eu un changement structurel dans la société. Au-delà de ce qui se passe en surface, il y a eu en profondeur un mouvement très fort vers le souverainisme et l’idée d’être une société avec le droit de décider, avec la pleine conscience d’être un sujet politique. Le processus de la réforme de l’Etat et l’arrêt du Tribunal Constitutionnel pose d’une manière évidente les limites du cadre autonome pour le gouvernement du même nom. Il y a en même temps un processus lent et souterrain d’accumulations de forces indépendantistes, de production, venue d’en bas, de structures qui plus tard en deviennent d’autres, plus puissantes, comme la ANC ou Omnium. Tout cela, à la fin, déborde la logique des partis traditionnels et de l’autonomisme qui a prévalu jusqu’à maintenant – et entraîne tout le spectre de la vie politique. C’est pourquoi je pense qu’il y a un changement structurel : d’un jour à l’autre les élites politiques n’ont pas décidé de mettre ça en route, c’est un processus qui vient d’en bas.


L’horizon immédiat, ce sont les élections du 21 décembre. La question clef, que se passera-t-il si l’indépendantisme gagne de nouveau ? Qu’est-ce qui change s’il dépasse (ou non) le plafond des 47% ?

Soit, on verra que se répète le schéma de 2015, soir l’indépendantisme dépassera les 50% des votes. Ce sont deux films différents. Si se répète le schéma des résultats de 2015, le souverainisme devra actualiser sa stratégie. Si on dépasse 50% des votes, ce qui est une hypothèse plausible dans la situation actuelle, il faudra voir si cela interpelle réellement ou non l’Etat, parce que l’Etat, je crois que même avec 80% des votes, ne se sentirait pas concerné. Mais oui, cela interpellerait d’autres acteurs de la société catalane, autour des Communs, du Parti socialiste, ou des acteurs internationaux. Cela rend plus flagrant le conflit démocratique et il faut voir, peut-être cela engendrerait quelque chose pour débloquer la situation ? Si on ne dépasse pas les 50% des votes, si on reste autour des 47-48 %, la question ne va pas disparaître, et de plus, la majorité sociale, politique et parlementaire catalane reste très loin du statu quo qu’offre l’Etat espagnol. Je pense donc que nous allons vers un processus plus large, qui ne va pas disparaître, dans aucun des deux cas.

Et l’Etat espagnol aurait convoqué des élections, disposé à ne pas les gagner ?

C’est aussi ce que nous nous demandons en Catalogne. Nous le verrons au cours des semaines prochaines. L’hypothèse d’une illégalisation tombe, il ne semble pas que ce soit par le biais de la loi des partis, ils n’en ont pas le temps, et il faudrait forcer beaucoup, mais ça pourrait être par le biais de la suspension des activités, de l’Audience nationale, ça c’est une hypothèse plausible. Et puis s’ils n’empêchent personne de se présenter, selon le résultat obtenu, ils peuvent ne pas lever le 155. Les élections peuvent être annulées avant ou après.

C’est à dire, si les résultats ne leur plaisent pas.

C’est ça, ce serait un problème, parce qu’une fois que les gens ont parlé dans les urnes, c’est un fait très violent. Mais aujourd’hui nous savons qu’ils sont disposés à ça, et à pire.

Tout à l’heure, vous avez mentionné les Communs et une partie du PSC ; ce qui s’est passé ces derniers mois a créé quelques failles dans ces secteurs…

Le PSC s’est fait tout petit, il s’est « bunquérisé» Maintenant il va à des manifestations avec le PP et Ciudadanos. Jusque-là, le socialisme catalan ne l’avait jamais fait. Il continue à perdre des espaces, il a perdu le maire de Terrassa, la troisième ville de Catalogne, et la maire de Santa Coloma, une ville très importante. Il s’affaiblit au fur et à mesure qu’il se bunquerise auprès du bloc espagnoliste.
Les Communs, je crois qu’ils ont une stratégie propre, qui n’est pas celle de l’indépendantisme, et qui est en relation avec la stratégie de Podemos au niveau espagnol. Cela dit, je crois que quoi qu’il en soit, le groupe parlementaire qu’ils auront au Parlement sera différent de celui qu’a eu Catalunya Si que est Pot, et ce sera plus facile de travailler avec eux. Sans espérer qu’ils soient ce qu’ils ne sont pas, j’espère qu’il y aura une marge pour collaborer à une solution démocratique.

Il est évident que ce qui se passe en Catalogne et les stratégies des forces au niveau d’Etat divergent. Quelle influence cela peut-il avoir ?

Voilà des masques qui sont tombés dans cette histoire. Le PSOE et son entourage médiatique étaient ceux qui disaient le plus ici, au Pays Basque, que sans violence on peut parler de tout. Le PP et la droite médiatique ne l’ont jamais vraiment dit. Aujourd’hui, on voit bien que non. Quand les choses se présentent comme elles se présentent en Catalogne, la réponse est de resserrer les rangs, de se bunqueriser auprès de la droite.
C’est un bloc qui ne laisse pas de marge en dehors de l’unilatéralité. Avec tous ses mécanismes médiatiques et judiciaires, la monarchie est une question … de dispositifs d’Etat qui agissent de manière coordonnée. Le PSOE et ce qui le représente, El Pais et ce qui le représente, font partie intégrale de cela.

En Europe,s’est fait entendre une voix critique de l’exécutif du PP, la Belgique a refusé l’emprisonnement de Puigdemont… Est-ce la carte qui reste à la Catalogne ?

Au niveau de l’opinion publique internationale, de nombreuses positions ont été gagnées. Mais au niveau des Etats, ce qui domine dans les relations d’Etat à Etat, c’est bien plus difficile à rompre, même si on entend quelques protestations. Ce sont peut-être ces protestations qui permettront que la moitié du Gouvernement qui est à Bruxelles s’y maintienne et qu’on ne les extrade pas. Mais sûrement, cela n’est pas suffisant.

L’élan social est une clef dans ce processus bien que la situation se soit sans doute aggravée avec le 155, les emprisonnements et la répression… Maintenir cet élan ne sera pas facile.

L’indépendantisme doit maintenant faire cet apprentissage : comment faire face à la situation avec les prisonniers. C’est du nouveau. Le 1er octobre, quand les gens étaient dans les bureaux de vote et ont commencé à envoyer des images des charges policières, je pensais qu’une partie de ces gens était habituée à des manifestations avec la présence de la police anti-émeute, mais la grande majorité de ceux qui étaient dans les écoles n’avait jamais vu de police anti-émeute de près de leur vie. Je crois que le calcul de l’Etat était d’effrayer les gens pour qu’ils rentrent chez eux ; ça ne s’est pas passé ainsi. C’était un mouvement, il s’était déplacé comme pour une fête – jusqu’au moment où il s’est endurci. Cela donne une idée de la solidité de ce qu’il y a derrière.

Vous utilisez le mot ingénuité pour définir le comportement de l’Indépendantisme avant la menace de l’Etat.

Il y a combinaison d’une ingénuité réelle et d’une ingénuité stratégique. Pour mettre la démocratie espagnole devant un miroir, tu interpelles, attendant qu’on te réponde comme répond une démocratie. Qu’elle ne le fasse pas, ça la met devant un miroir.

Un autre aspect, la croissance ou la meilleure visibilité du nationalisme espagnol. Est ce que vous percevez un risque de polarisation ?

C’est quelque chose qui se passe, nous ne savons pas quelle en est l’ampleur parce que c’est très récent. Il faudra voir quel scénario social cela laissera. 2015, ça a été un peu ça, avec la grand développement de Ciudadanos. Le PP n’a pas su faire quelque chose de cet espace.

Sur ce terrain l’image médiatique joue un rôle important…

La distance qu’il y a entre les récits des faits depuis la perspective que nous avons en Catalogne et le récit qui se tient si tu lis la presse espagnole, est si grande qu’elle rend difficile tout dialogue. C’est une des raisons pour lesquelles le PSOE et son entourage se sont lancés si facilement dans les bras du 155 et de la répression.

Comment évaluer le rôle du PNV et du gouvernement de Lakua ? Jusque là, il gouverne avec le PSE et on ne peut pas écarter qu’il finisse par s’entendre avec le PP ?

Une médiation possible, cela doit être un acteur qui n’a pas un intérêt direct dans le conflit, non ? Sinon, ce n’est pas un bon médiateur. Je pense que le PNV et Urkullu avaient un intérêt, et que cet intérêt allait dans une direction déterminée. C’est légitime, mais rend difficile leur rôle de médiateurs. Eux et les socialistes, les deux ont des intérêts.

Précisément, votre discours se centre sur la défense de la bilatéralité, sur les modèles de l’Ecosse et du Québec, même si l’autre partie, l’Etat espagnol, ne montre aucune disposition au dialogue. Comment entend-on cette position en catalogne ?

Si un jour l’Etat se retrouve avec deux front simultanés, tout sera différent. La rhétorique du Québec et de l’Ecosse est un contre-exemple du point de vue de ce qu’a fait l’Etat, non du point de vue ce qu’a fait la Catalogne ; la Catalogne a copié, parfois littéralement, les mesures et élaborations du Québec et de l’Ecosse. La grande différence, c’est l’Etat qu’on avait en face…

En Euskal Herria, la majorité syndicale, des groupes comme Gure esku dago ou des formations comme EH Bildu plaident pour activer la majorité sociale et ouvrir ce deuxième front. Qu’en pensez-vous ?

Je ne connais pas trop la situation ici. Ce sont des processus, je le crois dans le cas de la Catalogne, qui viennent s’imposer d’en bas. Ce n’est pas une déclaration soudaine des élites, en ce cas du PNV ou d’autres positions. Mais il faut que ce soit les bases, le mouvement d’en bas, ce qui obligera à se bouger.

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